Vilnius, kovo 13 d. (BNS). Lietuvos užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys kritikuoja Vengrijos siūlymą naikinti sankcijas rusiškai naftai ir ragina Europos Sąjungą (ES) nepasiduoti pagundai tokiu būdu sumažinti kuro kainas.

„Kai mes kalbame apie mūsų sprendimus, kurie buvo priimti dėl ilgalaikės Europos nepriklausomybės nuo Rusijos (...), negalime jų peržiūrėti vien dėl to, kad trumpuoju laikotarpiu turėsime šoką. Mes turėjome ir taip jau tuos šokus su energijos kainomis susijusius, prisiminkite elektros kainas Lietuvoje prieš keletą metų. Ir išgyvenome. Lygiai taip pat ir Europa išgyvens“, – interviu BNS sakė Lietuvos diplomatijos vadovas.

Pasaulyje naftos kainos sukilo tęsiantis konfliktui Artimuosiuose Rytuose – Iranas blokuoja naftos tiekimui itin svarbų Hormūzo sąsiaurį, atakuoja Persijos įlankos šalių naftos perdirbimo infrastruktūrą.

Reaguodamas į susidariusią situaciją Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas paragino Bendriją sustabdyti sankcijas Rusijos naftai bei dujoms ir taip sumažinti išaugusias kainas.

„Nesuveskime visko į šiandienos išlaidas, tai yra strateginė trumparegystė“, – sako K. Budrys.

Nepaisant ES sankcijų, Vengrija bei Slovakija ir toliau gali importuoti rusišką naftą, nes Bendrija naftotiekiui „Družba“ yra pritaikiusi išimtį. Vis tik šiuo metu rusiškas iškastinis kuras šių šalių pasiekti negali, nes Ukraina vėluoja atidaryti naftotiekį.

Kyjivas teigia, kad vamzdynas buvo pažeistas per Rusijos išpuolį sausį ir jam sutaisyti reikia laiko.

Visiškai rusiškos naftos ES siekia atsisakyti iki 2027 metų pabaigos.

Kitos interviu temos:

* Kalbos apie rusiškos naftos importą ES yra neišvengiamos, tačiau joms būtina atsispirti.

* Karas Irane mažina ir Lietuvos saugumą – tiek tiesiogiai, tiek netiesiogiai.

* Ukrainos oro gynybos patirties pritaikymas kare Irane gali padėti suartėti su JAV.

* Europa per mažai investuoja į gynybą.

* Europos Sąjunga galėtų atsisakyti vienbalsiškumo principo, dėl to Lietuvos interesai nenukentėtų.

* Rizika, jog Bendrija nepratęs individualių sankcijų Rusijai – išlieka.

* Ukrainoje kariavusiems rusams durys į Europą bus užvertos.

– Ministre, ar pats jau spėjote pajusti išaugusias kuro kainas?

– Dar ne, bet degalinėse kainas mačiau, automobilį vairavau ir skaičiavau, kas čia gausis. Turiu tokius savo tradicinius atstumus, kuriuos važiuodamas skaičiuoju kuro sąnaudas, kiek man kainuoja automobiliu nuvažiuoti. Ir jau prie šventinio stalo platesniame šeimos rate, minėdami Kovo 11-ąją, kalbėjome apie tai, ar nereikėtų keisti transporto priemonės vienoje ar kitoje vietoje. Aš esu įsitikinęs, kad visose šeimose ta diskusija arba yra, arba tuoj bus.

– Būtent dėl to ir klausiu, nes daugumai žmonių – ne tik Lietuvoje, bet ir kitur Europoje – kuro klausimas yra ypač jautrus. Kol kas neaišku, kiek tęsis konfliktas Artimuosiuose Rytuose ir kiek ilgai už degalus teks mokėti daugiau. Galų gale tai gali lemti ir maisto produktų kainų augimą.

Vienos šalys jau imasi įvedinėti kainų lubas, Lietuvoje kalbama ir apie galimą akcizo peržiūrėjimą, o Vengrija siūlo naikinti sankcijas rusiškai naftai. Kiek Lietuva ir Europos Sąjunga yra pajėgi atsispirti tokiai pagundai?

– Manau, kad visi tie padariniai, kuriuos jūs įvardijote, jie bus, nepriklausomai nuo to, kokia bus konflikto trukmė. Aišku, kuo ilgesnė trukmė, tuo daugiau bus poveikio visoms kainoms, taip pat ir infliacijai. Taip, tai yra didelis iššūkis, tačiau tai nėra priežastis dėl trumpalaikių efektų keisti mūsų strategines nuostatas, o ypač santykio su Rusija. Atkreipsiu dėmesį, kad vis dėlto kainą nustato rinka. Taip, ta rinka yra iškreipta dėl to, kad yra oligopolinės struktūros – OPEC ir panašiai, jie tariasi dėl gavybos apimčių, eksporto apimčių, tačiau vis tiek ji yra globaliai nustatoma.

Aš nematau, kad mes galėtume gauti tiesiog už nieką iš Rusijos kokias nors palankesnes kainas. Matome, kokia yra pigesnės naftos kaina atskirų valstybių atveju Europos Sąjungoje – tai yra politinė autonomija, tai yra agentavimas Rusijai tam tikrose situacijose. Man būtų gėda gyventi, dirbti tokiai valstybei, kuri dėl keletu dolerių pigesnės naftos barelio kainos darytų tokius dalykus, kur aš matau, yra verčiami daryti kiti.

– Tai jūs nematote rizikos, kad karas Irane gali turėti įtakos ES planams iki 2027 metų pabaigos visiškai atsisakyti rusiškos naftos?

– Tokios kalbos tikrai bus ir tokių pasiūlymų bus, kas yra natūralu. Mes neturėtume stebėtis, kad įvairiausių idėjų ateina, žinoma, ir iš tam tikrų pramonės šakų, kurios yra labai jautrios energijos kainų pokyčiams. Tačiau tai neturėtų būti mūsų sprendimų pagrindas.

Kai mes kalbame apie mūsų sprendimus, kurie buvo priimti dėl ilgalaikės Europos nepriklausomybės nuo Rusijos (dėl ilgalaikės Rusijos agresyvios politikos, kurią mes matome ir ateityje), negalime jų peržiūrėti vien dėl to, kad trumpuoju laikotarpiu turėsime šoką.

Mes turėjome ir taip jau tuos šokus su energijos kainomis susijusius, prisiminkite elektros kainas Lietuvoje prieš keletą metų. Ir išgyvenome. Lygiai taip pat ir Europa išgyvens.

Aš girdžiu, kai kalbama apie konkurencingumo praradimą. Ta prasme, kad Europa gali prarasti konkurencingumą, jei pas mus sąlygos yra visiškai skirtingos, lyginant su kitais pasaulio regionais. Mes esame geoekonominis vienetas, kurį labai spaudžia iš visų pusių. Tačiau kai eina kalba apie naftos kainas ir gamtinių dujų kainas, kurios yra susijusios, tai mus visus paveiks vienodai.

Čia dėl to matyčiau priežastį labiau bendradarbiauti su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis ir Izraeliu, regiono valstybėmis, ieškant kuo greitesnių išeičių ir diplomatinių sprendimų šitoje situacijoje. Nesuveskime visko į šiandienos išlaidas, tai yra strateginė trumparegystė.

– Kuro kainos kyla, Rusijos naftos eksportas auga, taip pildydamas biudžetą, JAV karinės įrangos arsenalas naudojamas atakoms prieš Iraną, o ne Ukrainai remti. Negana to, jei Persijos įlankos šalys ims aktyviau ginkluotis, Europai įsigyti karinės technikos taps dar sunkiau. Žvelgiant iš jūsų perspektyvos, ar karas Irane nemažina Lietuvos saugumo?

– Nestabilumas bet kur pasaulyje, karinis konfliktas, žinoma, kad jis veikia mūsų saugumą. Ir tiesiogiai, ir netiesiogiai.

Tiesiogiai per mūsų piliečių padėtį regiono valstybėse, kurios tapo be jokio pagrindo Irano atakų taikiniais. Taip pat veikia tiesiogiai dėl to, kad NATO valstybė buvo atakuota – Turkija, ne vieną kartą pavyko raketų numušti. Europos Sąjungos valstybė narė Kipras – irgi. Žinoma, kad tai yra mūsų tiesioginė kaimynystė. Galų gale, mūsų santykiai su regiono valstybėmis saugumo prasme labai svarbūs. Irano balistinių raketų programa yra taip pat prieš mus nukreipta. Tai tiesioginis poveikis akivaizdus.

Netiesioginis – per dėmesio mažėjimą karui prieš Ukrainą, dėl įvairios karinės įrangos tiekimo būsimų mažėjimų – taip, mes tą irgi fiksuojame. Įžvelgti naudą iš to, kad tiesiog vyksta karas, tikrai vargu ar kas galėtų, bet taip pat negalime užmiršti uždavinių, kuriuos yra sau išsikėlusios Jungtinės Amerikos Valstijos su Izraeliu. Negalime leisti ajatolų režimui turėti branduolinį ginklą. Tiesiog turėsime dar vieną situaciją, kurios nebegalėsime atsukti atgal, kaip įvyko su Šiaurės Korėja. Su tomis pačiomis balistinėmis raketomis – pažiūrėkite, kokiu mastu atakuoja visas kaimynines valstybes – nuo Azerbaidžano iki Omano. Akivaizdu, kad jei jau yra pradėti tie veiksmai, jie turi turėti loginę pabaigą: Iranas neturi turėti galimybės visų iš eilės terorizuoti.

Tai mums atkreipė dėmesį į dar vieną aspektą – oro gynybos būklę Persijos įlankos valstybėse ir Europoje. Man tikrai kyla daug abejonių, kaip atrodytų mūsų oro gynyba, jeigu mes tokį debesį balistinių raketų būtume gavę į Europą. Kalbėjausi su beveik visais Persijos įlankos valstybių užsienio reikalų ministrais, taip pat ir apie jų oro gynybą. Esu maloniai nustebintas efektyvumu tų priemonių, ką jie turi. Aukų skaičius, palyginus su tuo, kiek raketų paleista, yra labai nedidelis, tai yra daugiausia atsitiktinės nuolaužos.

Akivaizdu, kad tos valstybės, atlaikiusios šitą smūgį, kai karas pasibaigs, jos dar didins savo atsargas ir poreikis oro gynybai pasaulyje augs kartais. Tai yra didelis priminimas Europai, kur mes esame ir kokio mes tikėtumėmės pirmojo smūgio iš Rusijos oro atakų, dronų, raketų ir kuo mes galėtume visa tai sustabdyti.

– Ką Europa ir konkrečiai Lietuva gali čia padaryti? Kalbų apie tai, kad reikia daugiau investuoti į oro gynybą, užtikrinti gamybos linijas, yra daug, bet ką galima padaryti apčiuopiamo, kad visas šitas traukinys išjudėtų?

– Vienas iš dalykų – rodyti ilgalaikę paklausą rinkai. Matant, kaip gynybos pramonės rinka vangiai reaguoja, reikia sakyti ne tai, jog čia tik per trejus–ketverius metus pirksime, bet pirksime dešimtmečius į priekį. Mes turime tą daryti, bet lygiai taip pat galvoti, didinti paklausą ir kurti ginklų sistemas, kurios leistų naikinti paleidėjus.

Atkreipsiu dėmesį, kad ir amerikiečių taikiniai yra tos vietos, iš kur skrenda raketos, kad Iranas jų negalėtų naudoti, nes visų raketų atsargų taip lengvai nepasieksi. Lygiai taip pat galvojant apie karinį konfliktą su Rusija: jei mes tik apie oro gynybą mąstysime ir tik priiminėsime smūgį, tai nėra kelias į pergalę. Reikės iš karto atakuoti giliai į šalį, iš kur jos skrenda. Mums reikės ir ilgo nuotolio, didelio tikslumo ginkluotės. Čia Europa tikrai atsilieka ir turėtų kur padirbėti. Amerikos pajėgumai šitoje vietoje yra tikrai daug didesni.

Dar vienas dalykas – atsiranda erdvės bendradarbiauti daug platesniu ir kitokiu mastu su Ukraina. Tai yra puikus metas ukrainiečiams dalintis savo ekspertize su Persijos įlankos šalimis. Taip pat priminimas, kad mes Europoje turėtume daug daugiau įtraukti ukrainiečius į savo gynybos sistemų dizainą.

– Jūs kalbate apie dešimtmečio planus. Gal tiesiog reikėtų Europos politikams susėsti, pasirašyti deklaraciją, pažadą, kad per ateinančius dešimt metų bus investuojama konkreti pinigų suma, kad tai būtų raštiškas garantas verslui, kad jis atidarytų naujas tiekimo grandines, statytų naujus fabrikus?

– Verslas ne tai kad mūsų dokumentais netiki. Beje, kai kurie iš jų veltui yra įslaptinti, dėl to aš pasisakau, kad dalį jų turėtume išslaptinti. Visi oro gynybos poreikiai, viskas, ko mums reikia, yra surašyta NATO pajėgumų tiksluose. Ant jų tik uždėta aukšta slaptumo žyma, kad niekas nežinotų. Jeigu žinotų NATO valstybių piliečiai, ką yra įsipareigojusios jų vyriausybės padaryti artimiausiu laikotarpiu, esu įsitikinęs, kad spaudimas didinti gynybos išlaidas būtų didesnis. Nes kiltų klausimas: „O tai mes tikrai čia viską jau turime?“. Ne, neturite jūs nieko. Reikia eiti, įsigyti, sukurti ir dirbti. Ta dalis, man atrodo, rinkai yra žinoma.

Kuo rinka netiki, tai politikų žodžiais. Jie supranta, kad tuščias oro virpinimas jau ne kartą matytas anksčiau, ir kodėl turėtų būti kitaip šį kartą? Labai tikiuosi, kad per artimiausius mėnesius iki Ankaros viršūnių susitikimo pamatysime tikrus skaičius iš tam tikrų valstybių, kurios dar 2025 metais pažadėjo 2 proc. pasiekti. Jeigu ne, tada mes tikrai turėsime rimtų sukrėtimų tiek mūsų transatlantiniuose santykiuose, tiek – nereikia čia ir amerikiečių bizūno kiekvieną kartą – vieni kitiems į akis negalėsime pažiūrėti.

Aš matau, kad Europoje nedidėja gynybos išlaidos. Matau, kad yra minkymas, pudrinimas situacijos, kalbėjimas apie politinę valią neva užtikrinti autonomiją, kurios tik ir pakanka. Reikia kietos valiutos, reikia rodyti poreikius verslui, daryti užsakymus. Tada mes spręsime kitą problemą – kad verslas nespėja pagaminti, nes gamybos linijų nėra. Tai yra dideli iššūkiai, bet tai, kad nėra noro didinti gynybos išlaidų, yra pagrindinė pamatinė problema.

– Kas tą galėtų išjudinti? Į Europą nukritusi raketa?

– Aš iš savo repertuaro beveik viską esu išbandęs – ir tuos scenarijus, kaip kas gali atrodyti: karinius, ekonominius, finansinius. Yra pakalbėjimų, kad rusų tankas Pirėnų pusiasalio nepervažiuos. Taip, bet raketa gali. (...) Visus tokius argumentus esu išbandęs. Beliko viešinimas ir gėdinimas, kalimas kaip gatvėje prie skelbimų lentos. Čia tada vėl einame prie klausimo, ar mes, kaip sąjungininkai su savo įsipareigojimais vienas kitam, esame tvirti. Jei įsipareigojam žūti vienas už kitą, tai kaip gali neįgyvendinti pažado pasirūpinti, kad to nereikėtų? Nes tai yra atgrasymas.

– Pereinant prie Ukrainos dėmens šiame Artimųjų Rytų konflikte. Ar tas žinojimas, kaip numušti „Shahed“ dronus, kaip užtikrinti oro gynybą, gali tapti derybine korta taikos derybose su Rusija?

– Viskas, kas suartina Ukrainą su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, yra gerai. Ir vis tiek tai turi naudą ilgesniu laikotarpiu, padėjimas sudėtingesnėse situacijose vienas kitam, solidarumo rodymas praktiniais veiksmais yra investicija. Aš dėl to neturiu abejonės.

Dėl to ir mes nepraleidžiame šios galimybės sustiprinti savo santykius su Persijos įlankos valstybėmis. Tai yra priežastis man kalbėtis su ministrais ir ne vien tiktai politiškai solidarumą išreikšti, bet ir per Europos Sąjungos veikimą šią temą laikyti aukštai.

Aš esu įsitikinęs, kad mes turėsime ir ekonominės, prekybinės naudos, kai karas pasibaigs. Tai lygiai taip pat ir Ukrainos interesas įdėti savo ekspertizę šioje situacijoje yra su mintimi, kad taip valstybės tampa glaudesnės. Ar tas strateginis paveikslas pasikeis, kuriame vyksta derybos dėl taikos, arba sakykime, nevyksta derybos dėl taikos politiniame lygmenyje – norėčiau būti optimistas, kad taip, tai įvyks. Bet matant Rusijos elgesį, kad ir Rusija čia yra pagrindinė priežastis, o ne JAV, dėl ko mes neturime rezultato, tai vargu bau. Nes Rusijai ši situacija yra santykinai tikrai naudinga.

– Baigiant tiesiogiai apie Iraną. Europos diplomatai ir pareigūnai neoficialiai sutinka, kad smūgiai Teheranui balansuoja ant tarptautinės teisės ribos. Kaip manote, ar tokie JAV ir Izraelio veiksmai nėra savotiška dovana Rusijai, kuri ilgą laiką savo propagandoje vystė prevencinės operacijos Ukrainoje naratyvą?

– Tarptautinė teisė savo pilna apimtimi niekur neveikė ir neveikia šiuo metu. Turiu omeny, nė vienoje srityje, kuri būtų: ar dėl agresijos uždraudimo, ar dėl žmogaus teisių laikymosi, ar dėl kitų dalykų, ar suvereniteto principo gerbimo. Neveikia ji ir tam, kad ji veiktų, ją reikia ginti, kartais reikia ir jėga apginti. Taip, aš labai norėčiau, kad mūsų pasaulis būtų toks, kuriam buvo parašyta Jungtinių Tautų Chartija ir sukurta eilė taisyklių, valstybės įsipareigojo jų laikytis. Tačiau ekonominė prievarta veikia, karinė prievarta veikia, pažeidžiant tas taisykles. Lietuva kiek kartų tapo taikiniu tokio elgesio tos pačios Kinijos ar Rusijos. Suprantame, kad nėra tai idealu, suprantame, kad blogai, jog žlugo derybos dėl Irano branduolinės programos ir raketų programos.

Tačiau suprantame, kad Irano elgesys yra visiškai už tarptautinės teisės ribų. Teroristinių organizacijų kūrimas, organizuotų nusikalstamų grupuočių pasitelkimas smurtiniams nusikaltimams Europoje, grupuočių, skaldančių valstybių teritorinį vientisumą, kūrimas regione, nuolatinis šantažas karinėmis priemonėmis trikdyti laisvą laivybą, branduolinio ginklo programos ir kūrimas...

Aš galėčiau vardinti ir vardinti. Jau nekalbu apie žmogaus teisių pažeidimus – tūkstančiai, keliolika tūkstančių jaunų iraniečių prieš nepilnus metus išžudyti buvo protestuose Irane. Tai mes, kai kalbame apie tokį blogio įsikūnijimą ir apie tai, kas yra daroma regione, mes negalime savo pusei primesti pačio švariausio baltų pirštinių standarto. Nevyksta taip dalykai. Arba mes tada neišspręsime tų situacijų ir jos tik kartosis ir kartosis.

Tarptautinę teisę reikia ginti, ja reikia vadovautis, dėl to ir Europos Sąjungos 27 valstybės aiškiai pasakė savo nuogąstavimus, kad bus grįžta prie diplomatinio kelio, kad bus grįžta prie tarptautinės teisės. Bet šioje situacijoje, kai kalbame apie negrįžtamus branduolinius branduolinio ginklo gamybos procesus, tada pasirinkime opcijas. Aš nesakau, kad tai yra kiekvieną kartą dilema, bet kai kuriuos dalykus reikia stabdyti. Ir aš matau pasekmes, kai mes nebuvome kaip pasaulio bendruomenė sustabdę tų dalykų. Tai viena iš jų yra Šiaurės Korėja, kur suprantame, kad branduolinis ginklas yra neliečiamybė. Ir ką su ta neliečiamybe darys tokios valstybės, kurios savo valstybės ideologijoje yra nusimačiusios, pavyzdžiui, sunaikinti Izraelį kaip tokį?

– Bet ar pats tinkamiausias būdas atsakyti į tarptautinės teisės pažeidimus tokiu pačiu būdu? Kitaip tariant, ar jūsų nuomone, buvo išnaudotos visos diplomatinės priemonės sprendžiant situaciją Irane?

– Teisinį vertinimą jums galės teisininkai duoti, aš galiu duoti politinį vertinimą. Politinis vertinimas – taip, jos buvo išnaudotos, laikas bėgo. Aš atsimenu ne vieną Užsienio reikalų tarybos posėdį praeitų metų pavasarį, kaip buvo svarstoma per kiek mėnesių Iranas pasieks negrįžtamumo tašką, kalbant apie branduolinę programą. Svarstyta, ką toliau darome. Kaip žinia, kelios šalys kreipėsi dėl sankcijų įvedimo Iranui ir panašiai. Mes matėme, kad tos sankcijos neveda prie rezultato, nes režimui reikėjo įsigyti pajėgumus, kuriais galėtų atgrasyti visus.

Tai taip, galime svarstyti, kas būtų pasikeitę po mėnesio ar po dviejų mėnesių. Tačiau aš labai norėčiau išgirsti atsakymą, kokiomis dar šio esamo pasaulio, o ne nesamo pasaulio priemonėmis galima stabdyti tokį elgesį? Lygiai taip pat kaip patį švariausią, aukščiausią ir nepriekaištingiausią standartą visais atvejais taikyti Ukrainai, kuri susiduria su absoliučiai brutaliu elgesiu, karo nusikaltimais, žmonių grobimu. Ta prasme, kai taikomos ties genocido riba tam tikros priemonės, kai kalbama apie civilinės infrastruktūros naikinimą, ko mes tada reikalaujame iš atakų aukos? Kad ir tokios sutarties laikykitės, ir tokios sutarties laikykitės? Tai čia man lygiai tas pats.

O po atakos prieš visas kaimynines valstybes, po to balistinių raketų lietaus ant galvų taip pat ir valstybėse, kuriose yra mūsų piliečiai – tai man atrodo, kad čia visiems viskas aišku, su kuo mes turime reikalą ir apie ką yra Iranas. Tai dėl to turime drauge susėsti ir spręsti, kaip mes pasieksime tuos uždavinius kuo mažesnėmis karinėmis sąnaudomis, su kuo mažiau aukų ir kad kuo greičiau įsijungtų diplomatija. Dėl to Iranas, mūsų raginimu, Lietuvos raginimu, prisidedant prie Europos Sąjungos institucijų raginimų, turi nutraukti šitas atakas ir sėstis prie derybų stalo.

– Pereikime prie Ukrainos, apie kurią užsiminėte. Turint omenyje karo Irane sukeltą naftos išteklių krizę, Vengrijos, Slovakijos ir Ukrainos ginčą dėl naftotiekio „Družba“ ir Budapešto blokuojamą 90 mlrd. eurų paskolą Kyjivui, ar tai reiškia, kad 20 sankcijų paketo priėmimas yra įšaldytas neapibrėžtam laikui?

– Jis dabar yra užstrigęs. Žinau, kad yra dedama nemažai pastangų, kad būtų tas blokavimas nuimtas. Sunkioji aplinkybė – bet čia su tuo susijęs yra ir lūkestis, kad gali situacija pasikeisti – tai yra vidaus politiniai procesai Vengrijoje ir vykstantys rinkimai, kuriuose, tikrai dideliam apgailestavimui, parama Ukrainai, karas prieš Ukrainą tapo rinkimų tema. Ir tas agresyvus elgesys – matėme ir inkasatorių areštavimą, turto konfiskavimą, dabar kažkokios ten turistinės ekspertinės delegacijos į Ukrainą rodo, kad Vengrijos valdantiesiems, panašu, kad patinka eskaluoti šitą įtampą, didinti Ukrainos tokį neigiamą įvaizdį ir tuo bandyti susirinkti kažkiek balsų.

Man tai yra visiškai nepriimtina. Kiekvieną kartą žiūriu su pasidygėjimu į tai, kas vyksta. Na, ir tas yra lūkestis, kad kai pasibaigs vidiniai politiniai procesai pas juos, galbūt šiek tiek pasikoreguos situacija. Tačiau mes neturėtume visų savo kiaušinių sudėti į šitą lūkesčių krepšelį, nes aš esu įsitikinęs, kad tokio elgesio per dažnas kartojimasis paskutiniu metu mus užprogramuoja matyti tas pačias situacijas ir ateityje.

Ir mes turime galvoti apie sprendimų priėmimą ir apie teisės balsuoti ribojimą toms valstybėms, kurios akivaizdžiai piktnaudžiauja suteiktais įgaliojimais. Taip, buvo numatytas vienbalsiškumas, bet bendradarbiavimo dvasioje yra solidarumo tam tikros nuostatos Europos Sąjungoje. Ir tu turi siekti susitarimo. O jeigu tiesiog vetuoji viską, nes tau taip yra galima, tai gali bet ką sugriauti. Tai klausimas, ar mums čia tikrai reikia visiems būti vienoje Europos Sąjungoje? Gal kažkokia kita sąjunga, kuri irgi ES baigiasi (Eurazijos ekonominė sąjunga – BNS), jiems labiau patiktų?

– Ar teisingai suprantu – atėjo laikas atsisakyti Europos Sąjungai vienbalsiškumo principo ir pereiti prie kvalifikuotos daugumos?

– Taip, aš pritariu. (...) Valstybės, ir ypač mažos valstybės, norėjo vienbalsiškumo, ypač bendroje užsienio saugumo politikoje, matydamos, kaip didžiosios valstybės daro tam tikrus sprendimus per jų galvas ar nepaisant mažųjų valstybių interesų. Tai tikrai mes turime tų patirčių, aš jų dabar čia visų nevardysiu, kai, nepaisant mūsų, buvo norima daryti. Dėl to atrodė, kad kai yra esminiai tam tikri sprendimai, mes turime turėti galimybę pasakyti „Ne“.

Mums tai yra santykiai su Rusija, visų pirma, santykiai su Baltarusija, su šiais režimais. Matėm visokiausių ideologinių ir ant blogų pamatų pastatytų politikų, kaip kad tikėjimas, kad per gilesnį bendradarbiavimą, atsivėrimą, jie taps geresni žmonės ir nebenorės mūsų užkariauti. Tai tokias ideologines nesąmones turi turėti įrankius stabdyti. Dabar kai aš matau, kad mes esame geopolitiškai vieningame ir strateginio vertinimo prasme vis labiau tame pačiame puslapyje, ir matau, kaip kažkas piktnaudžiauja šita suteikta teise ir iš mūsų geopolitinio veikėjo daro kažkokį dumblą, kuris negali pajudėti į priekį, tai tada aš jau pradedu manyti, kad taip – mes turime plėsti kvalifikuotos balsų daugumos principo taikymą. Pasilikti tam tikras sritis, kurios neišvengiamai bus vienbalsiškumo reikalaujančios.

– Pavyzdžiui, biudžetas...

– Ir plėtros tam tikri sprendimai. (...) Aš paprašiau kolegų, kad parengtų sąrašą temų ir atvejų, kada Lietuvai reikėjo vienbalsiškumo, kad apgintume savo esminius pirmaeilius interesus. Tai tų situacijų iš tikrųjų buvo labai nedaug. Tai tuo remiantis aš manau, kad būsima nauda Europos Sąjungos greičio ir adekvatumo pasaulio įvykiuose bus didesnė negu žala, jeigu mes kažkurioje vietoje negalėsime pasakyti veto.

– Kadangi Budapeštas blokuoja 90 mlrd. eurų ES paskolą Kyjivui, Briuselyje jau kalbama apie anksčiau svarstytą alternatyvą – paskolas dvišaliu lygiu. Kokio dydžio paskolą Lietuva galėtų suteikti Ukrainai?

– Aš šias pastangas skleisti tokio pobūdžio idėjas matau kaip labai žalingas ir destruktyvias, nes tai nukreipia dėmesį. (...) Žinau, kad paskleista yra tam tikruose ratuose ir jau šildoma ta idėja dėl dvišalių paskolų. Aš manau, kad tai yra padaryta tam, kad nukreiptų dėmesį nuo problemos, kodėl mes negalime šitos paskolos suteikti. Tai yra nuo Vengrijos. Tai, man atrodo, susikoncentruokime į tą valstybę, kuri buvo jau pritarusi skirti, kuri nedalyvauja jokiais savo pinigais, bet vis tiek blokuoja tokios paskolos teikimą, ir spręskime klausimą iš esmės. Ta prasme, darant didesnį spaudimą Vengrijai.

Turi pakankamai Europos Komisija įrankių. Kiek Vengrija gauna iš Europos Sąjungos pati pinigų? Mes negalime leisti šantažuoti. (...) Mes ir taip už viską susimokame. Kiekvienas jų sprendimas kainuoja mums krūvą pinigų, pastangų ir dar kažką turime duoti. Tai mes tuoj parašysime naują Europos Sąjungos steigimo sutartį, kurioje bus atskiras skirsnis, ką Vengrija gauna už kiekvieną balsavimą. Klausykit, taip negalima.

Tai mes neatidarinėsime tos diskusijos, ką mes dvišaliu būdu galime paskolinti. Lietuva daro daug: 0,25 proc. BVP, dalyvauja kitose priemonėse, neproporcingai smarkiai prisidedame – ir gerai, aš tuo didžiuojuosi – prie Ukrainos parengimo narystei Europos Sąjungoje per įvairias programas. Čia mes ir dirbsime.

– Dar liekant šiek tiek prie ES reikalų. Kovo 15-ąją baigia galioti individualios sankcijos Rusijai, kurių pratęsimui irgi priešinasi Vengrija bei Slovakija. Ką Lietuva darys, jei sankcijos nustos galioti ir nebus pratęstos?

– Aš tikiu, kad pavyks. Nežinau, kokia bus kaina. Procesas nėra pasibaigęs, tai yra šios savaitės klausimas. Taip, yra rizika, kad kris ne vien tik individualios, bet ir tam tikros sektorinės sankcijos. Ir tiesiog čia man yra pavyzdys, kaip veikia Rusijos agentūra, priimant Europos Sąjungos sprendimus, siekiant sau palankių uždavinių.

Ir čia man viskas viename paveikslėlyje: tiek tie dėl kažkokios priežasties mylimi oligarchai, kuriuos nori išbraukti iš sąrašų, tiek noras turėti šiek tiek pigesnės naftos. Kas gali atmesti, kad už to yra atkatų schemos, kad yra šešėlinis ir murzinas finansavimas vykstantiems procesams? Pagal tai, ką aš mačiau Lietuvoje, į ką tai veda, aš galėčiau sakyti, kad labai tikėtina, jog tokios pačios schemos yra taikomos kitose Europos Sąjungos valstybėse.

– Vengriją turite omenyje?

– Turiu omenyje ne tiktai ten. Kas tose schemose dalyvauja? Žiūrėkite, jeigu dalyvauja tarpininkai, jeigu yra ta prasme kažkokios išskirtinės sąlygos su Rusija – aš jums galiu pasakyti: nebūna tokių dalykų už nieką. Ir matau, kaip po to tai sugrįžta. Ir po to, kai pamatau tam tikrus oligarchus, kuriuos kažkas nori išbraukti, man tada kyla klausimas: tai kiek šimtų milijonų tai kainuoja? Ta prasme, kokiu būdu tu tuos pinigus susirenki?

– Bet koks Lietuvos planas B?

– Mes ties tuo dirbame šiuo metu Briuselyje. Aš čia tikrai neteiksiu savo priešininkams Europos Sąjungoje įrankių, kad jie galėtų užbėgti tam už akių. Šiuo metu dirba mūsų atstovybė intensyviai tuo klausimu, aš pats ją kasdien seku.

– Jūsų kolega vidaus reikalų ministras Vladislavas Kondratovičius sako, kad Lietuva jau rengiasi įvesti draudimą atvykti prieš Ukrainą kariavusiems rusams. Gal galite praplėsti, kaip tai atrodytų? Ar tai būtų nacionalinis ribojimas, kurį taikytų tik Lietuva?

– Mes siekiame, kad tai būtų Šengeno ribojimas. Dirbame drauge su bendramintėmis valstybėmis, Estija, visų pirma, rengiame sąrašus asmenų, kuriuos mes įtrauksime ne tik į savo nacionalinį ribojimą. Mūsų tikslas yra, kad milijonas, turbūt keli milijonai žmonių, kurie bus dalyvavę kare prieš Ukrainą, niekada neįvažiuotų į Europos Sąjungą.

Galės keliauti po Sibirą ar dar kažkur tai, bet jokių čia nei kurortų, nei kelionių, nei buvimo tarp civilizuotų žmonių, kad nebūtų. Tam mums reikia įtraukti ne į nacionalinius sąrašus – mes jų ir taip čia neįsileidžiame, vizų neišdavinėjame – bet reikia įtraukti į Šengeno sąrašus. Reikia tam ir pagrindimo paketo, reikia, kad ir pati sistema galėtų prisitaikyti prie to.

Mes jau pirmąsias porcijas tokių asmenų, bendradarbiaudami su ukrainiečiais, esame parengę. Norime, kad tai būtų daroma Europos mastu. Reikia šiek tiek ir techninių sprendimų, nes tokiam kiekiui nėra pritaikyta sistema.

Vizų išdavimo mastai (rusams – BNS) praeitais metais išaugo Europos Sąjungoje. (...) Tai mums reikia užkirsti kelią, kad bent jau nevažiuotų banditai ir karo nusikaltėliai.

– Kada tai galėtų būti?

– Tai realiu laiku vykstantis procesas. Tai tiesiog matome, kad techniškai reikia tą visą Šengeno informacinę sistemą paruošti ir pagrindimo paketus paruošti. Dėl to tai užtruks. Bet kad tokia yra siekiamybė su labai stipria žinia Rusijos pusėje kariaujantiems, tai vienareikšmiškai.

– Ačiū už pokalbį.

Autorius Augustas Stankevičius

Šį pranešimą iliustruojančią BNS Foto komandos parengtą fotogaleriją galite atsidaryti paspaudę nuorodą: https://bns.lt/nuotraukos/69b3a81e07b5c6f2fd5e30bd

[email protected], Lietuvos naujienų skyrius