NŠA vadovas apie biologijos apeliacijų gausą: socialinė medija yra galingas daiktas - BNS INTERVIU (nuotraukos)
Vilnius, liepos 27 d. (BNS). Šiais metais smarkiai išaugus biologijos egzamino apeliacijų skaičiui, Nacionalinės švietimo agentūros (NŠA) direktorius Simonas Šabanovas sako, kad tai paskatino viešojoje erdvėje, ypač socialiniuose tinkluose, kilusios diskusijos.
„Socialinė medija yra galingas daiktas“, – BNS sakė agentūros vadovas.
„Akcentas buvo socialinėje medijoje kilęs: „O gal mane nelabai gerai įvertino?“ Tai šiuo atveju noriu atkreipti dėmesį: vertina mokytojai praktikai iš mokyklų, tie patys mokytojai, kurie moko. (...) Pasitikėkime mokytojais, kurie moko ir patys tikrina tuos egzaminus“, – kalbėjo jis.
S. Šabanovas pabrėžė, kad mokytojai tiek švietimo bendruomenėje, tiek viešumoje parengtą biologijos užduotį vertino pozityviai, teigė, kad tai „puiki, klasikinė užduotis“.
Kaip rašė BNS, biologijos valstybinį brandos egzaminą šiemet išlaikė 85,4 proc. jaunuolių iš 9686 laikiusiųjų.
Dėl biologijos egzamino rezultato šiemet buvo pateiktos 407 apeliacijos, kai pernai jų buvo 31. Pasak S. Šabanovo, vėliau dalis apeliacijų buvo atsiimtos, tačiau tikslaus jų skaičiaus NŠA vadovas nenurodė.
„Mokiniai labai aktyviai teikė (apeliacijas – BNS), bet paskui aktyviai bandė atsiimti jas ir rašė savo prašymuose, kad pasitikrino su neutraliu mokytoju ir supranta, kad įvertinimas geras. Buvo ir atsiimtų apeliacijų, kurias labai prašė nenagrinėti ir palikti tą įvertinimą, kuris buvo“, – kalbėjo S. Šabanovas.
Apeliacijas dėl egzaminų rezultatų mokiniai gali teikti iki liepos 29 dienos. Po apeliacijų nagrinėjimo rezultatai gali likti nepakitę, padidėti arba sumažėti, tačiau į brandos atestatą bus įrašytas galutinis po apeliacijos nustatytas įvertinimas.
Iki šiol dėl šių metų valstybinių brandos egzaminų rezultatų pateikta apie 800 apeliacijų.
Kitos interviu temos:
* Šių metų brandos egzaminų rezultatų įvertinimas;
* Egzaminų ir rezultatų paskelbimo tvarkaraščio derinimas su stojimu į užsienio universitetus;
* Dirbtinio intelekto pasitelkimas rengiant egzaminų užduotis;
– Susitinkame tokiu metu, kai daug kam jau galbūt atrodo, kad pasibaigė egzaminų sesija, bet iš tiesų jūsų darbai dar nesibaigė. Vis dėlto, vertinant tai, kas jau įvyko, kaip sekėsi patys egzaminai, ar po šios sesijos jaučiatės turintis švietimo ministrės pasitikėjimą žengiant į naują ciklą?
– Jeigu klausiate apie pasitikėjimą, tai geriausiai atsakys tik ministrė. Bet mes, kaip visa bendruomenė, kaip NŠA, kiekvieną kartą turime tam tikrus ciklus ir mes dar į pabaigą einame būtent šito ciklo ir jau galvojame apie ateitį, apie kitų metų sesiją. Normalu, kad jau įsivertiname ir kas pavyko, ką reikėtų tobulinti, į ką reikėtų ateityje pasižiūrėti. Į pačią sesiją, matyt, reikėtų žiūrėti labai skirtingais pjūviais ir, manau, kad ir visuomenėje mes matome diskusijas įvairias. Kiekvienas turi savo aspektą, kiekvienas nori pasakyti, kas pavyko, kas nelabai gal pavyko ir ką reikėtų padaryti kitais metais ar dar kitais metais geriau. Tai dirbame ir žiūrime į priekį.
– Tuomet pakalbėkime apie rezultatus, kurie jau žinomi. Švietimo ministrė sako, kad šių metų brandos egzaminų rezultatai yra geresni nei pernai. Ar jūs pritariate tokiai nuomonei?
– Kaip minėjau, labai skirtingi gali požiūriai būti. Pavyzdžiui, vienuoliktokams, kurie laikė valstybinio brandos egzamino pirmąją dalį, tai jau kai kurie labai ramiai džiaugiasi, kad jie surinko pakankamą skaičių taškų tam, kad išlaikytų, jeigu ateis į valstybinio brandos egzamino antrą dalį. Kai kuriuose egzaminuose turime tokių daugiau nei pusę laikančiųjų. Ir kai kalbamės su moksleivių atstovais, jie sako: mums ramybė, mes jau ramiai žygiuojame toliau ir žinome, kad reikia VBE antrai daliai puikiai pasiruošti. Tiems, kuriems gal nelabai pavyko surinkti tą reikiamą skaičių, tai yra, manau, signalas – pasiruošiam, turime dar metus ramiai pasiruošti, antroje dalyje gerai pasirodyti ir gauti norimą rezultatą.
Tie abiturientai, kurie laikė VBE antrą dalį, rezultatus gavo, girdėjome labai daug džiaugsmingų pasakymų, kad „mums pasisekė“. Kai kuriems gal mažiau truputėlį pavyko, bet tikiuosi, kad jie galės toliau tęsti su šiais rezultatais – kai kurie mokslus aukštojoje mokykloje, kai kurie gal profesinį kelią pasirinks, kai kurie gal išeis į darbo rinką. Įvairių kelių yra, bet tikiuosi, kad egzaminų rezultatai parodė, ką jie gali ir jiems pavyks.
– Vertindamas egzaminų rezultatus, jūs labiausiai žiūrite per mokinių prizmę?
– Aišku, kad labai svarbu matyti, kaip jiems sekasi, kaip jie vertina, į ką jie atkreipė dėmesį (...).
– Ministrė sako, kad rezultatai pagerėjo, jūs sakote, kad vienuoliktos klasės rezultatai irgi džiugina. Ar taip yra dėl augančio mokinių pasiekimų lygio, ar prie to prisidėjo pasikeitusi vertinimo tvarka?
– Manau, kad pirmiausia, kaip ir minėjau, labai skirtingais aspektais galime žiūrėti. Ir pirma, ką rodo tarptautiniai tyrimai, ką mes matome iš ketvirtos, aštuntos klasės, TIMSS rezultatų, tai tikrai matome, kad, pavyzdžiui, ir matematika mūsų po truputėlį eina geryn ir kaip pavyzdys gali būti. Ir tarptautiniai tyrimai rodo, kad kituose dalykuose judame gera linkme. Ar pačius rezultatus reikėtų lyginti? Manau, kad pirmiausia tai bendrosios ugdymo programos pasikeitė, reikia dar kelių metų, kad galėtume juos vienus su kitais palyginti.
– Konkretesnės išvados dar negalima daryti, nes nėra pakankamai duomenų?
– Šiuo atveju galime pasidžiaugti, kad daugelyje dalykų neišlaikiusiųjų skaičius yra vis tik mažesnis. Aš po praėjusių metų turiu vieną labai įsiminusį faktą. Praėjusiais metais mane šokiravo, kad buvo matematikoje, sujungus pirmąją ir antrąją dalį, mokinių gan daug, kurie surinko apskritai nulį taškų. Šiais metais beveik tokių nebuvo. Ir tai yra labai didelis mūsų bendras – mokytojų ir agentūros – lūkestis buvo, kad tokių dalykų neatsitiktų ir nebūtų. Mane tai džiugina ir tikiuosi, kad rezultatai gerės, mokiniams taps ir mokytojams tie egzaminai įprastesni. (...)
– Gal pamenate, kiek buvo mokinių, kurie surinko nulį taškų?
– Šiuo metu tai tikrai negalėčiau atsakyti, bet tikrai praėjusiais metais reikšminga dalis buvo, kuri nesurinko net vieno taško.
– Žiūrint į praėjusių metų situaciją ir mąstant apie šiuos metus, jeigu kartelė nebūtų buvusi pakeista, jeigu ir dabar būtų 35 taškai, ar vertinant šių metų mokinių rezultatus, mes vėl turėtume pagrindo diskutuoti apie papildomus dešimt taškų?
– Aš manau, kad pirmiausia reikia žiūrėti į ateitį, galvoti į priekį. Galvojame apie tai, kaip patobulinti, kur procesai gal turėtų dar geriau veikti. Antras dalykas, tikrai nežiūrėjome ir nesvarstėme, kas būtų, jeigu būtų. Mes galvojame į priekį, kaip padėti mokiniams. Konsultacijas darėme, rodėme ir atmintines, kalbėjome ir turėjome mokymus įvairius. Žiūrime į priekį ir žiūrime, kaip padėti jau būsimiems abiturientams išlaikyti ir pasiekti jų lūkesčius atitinkančius rezultatus.
– Agentūra nebandė pasitikrinti, įsivertinti rezultatų ir pažiūrėti, ar situacija panaši kaip pernai?
– Mes, kaip visada, intensyviai dirbame ir statistines analizes skelbiame apie rugsėjo, spalio mėnesį. Jos yra talpinamos į NŠA puslapį ir ten yra būtent ir kreivės, ten yra ir rezultatai sudėti, į kuriuos galima atkreipti dėmesį.
– Ar galim tikėtis, kad rugsėjį ir šis aspektas bus panagrinėtas?
– Dabar šiuo atveju negaliu atsakyti. Manau, kad bus labai aiškiai sudėta, kas pasiekė aukštesniuosius gebėjimus, kam nepavyko, kurios užduotys buvo sunkesnės, kurios lengvesnės, kokia jų skiriamoji geba ir ką mes galime iš to išsinešti į ateitį.
– Ministrė sako, kad sprendimas pakoreguoti kartelę tikrai pasiteisino. Ar jūs pritariate tam?
– Kiekvienas sprendimas priimamas po diskusijos. Atsakingos institucijos priėmė šitą sprendimą. Mes, kaip NŠA, įgyvendiname sprendimus.
– Ir manote, kad sėkmingas šio sprendimo įgyvendinimas buvo?
– Mes matome rezultatus ir reikėtų geriausiai, matyt, klausti mokinių, kaip jie vertina šį sprendimą.
– Minėjote situaciją iš pernai, kuri jums įstrigo – momentas, kai matematikos egzamine mokiniai nesurinko nė vieno taško. Ar šiais metais buvo panašus momentas, kuris irgi sukėlė jūsų rūpestį?
– Buvo gal keli. Pirma, atkreipsiu dėmesį, kad mes, kaip agentūra, turime išsispręsti, kaip reikia patobulinti procesus, kai, deja, bet buvo paskelbta VBE pirmos dalies inžinerinių technologijų užduotis anksčiau laiko BETA sistemoje. Dėliojamės, ką mes norėtume padaryti ir kaip turėtumėme užtikrinti, kad tokia situacija tikrai nepasikartotų. Mums tai svarbu.
Ir antras dalykas, kas nustebino, kad kyla diskusijos apie dirbtinį intelektą. Irgi nauja realybė, kuri atėjo į mokyklas per mokinius, kurie labai aktyviai pradėjo naudoti. Po to jau matome ir mokyklose atsirado ir patvirtintos dirbtinio intelekto naudojimo gairės, o dabar jau kelia klausimus, kas ten ateityje bus ir kaip tą dirbtinį intelektą galima būtų naudoti. Suintensyvinome bendravimą su užsienio kolegomis, švietimo agentūromis: norvegai, Nyderlandai, prancūzai, italai diskutuoja, kaip galima būtų ateityje kalbėti ir diskutuoti, kur ta riba, kur panaudoti dirbtinio intelekto įrankius ir pasiekimų srityje.
– Prie dirbtinio intelekto dar šiek tiek sugrįšime, bet kalbant apie iš anksto paviešintą egzaminą – agentūra pranešė, kad buvo nustatyta žmogiškoji klaida, bet galbūt galėtumėte truputėlį paaiškinti, kas yra ta žmogiškoji klaida, kas nutiko?
– Tikrai šiuo atveju negaliu atskleisti dėl žmogaus. Bet buvo iš karto nedelsiant sudaryta vidinio tarnybinio patikrinimo komisija. Ji atliko tyrimą, nustatė, kad tai yra žmogiškoji klaida, bet ką mums tai reiškia – kad mums reikia patobulinti taip procesą, kad to būtų neįmanoma padaryti ateityje. Tą ir išsinešėme. Noriu pabrėžti, kad nė vienas mokinys nenukentėjo dėl šitos situacijos. Antra, mūsų tikslas yra formuoti užduočių banką įvairiems dalykams. Tą aktyviai ir darome ir šitos užduotys buvo panaudotos atsitikus šiai situacijai.
– Dar birželį buvo susirūpinta, kad dalį egzaminų rezultatų NŠA skelbiant liepos viduryje, abiturientai gali nespėti pateikti dokumentų stojimui į Vokietijos aukštąsias mokyklas. Panašu, kad ši problema nėra nauja, mat jūsų pavaduotoja teigė, kad pernai buvo įdėtos „maksimalios pastangos“, kad Lietuvos abiturientai galėtų pateikti savo dokumentus į Vokietijos universitetus.
– Ir mums pavyko.
– Kodėl paskelbimo datos yra orientuotos būtent į Lietuvos aukštąsias mokyklas?
– Sudarant tvarkaraštį orientuojamasi į įvairius poreikius. Ir tų poreikių, net ir dabar sudarant ateities tvarkaraštį kitiems metams, jų yra daugiau nei 40. Ir į tas daugiau nei 40 sąlygų turime atsižvelgti. Pavyzdžiui, mokyklų vadovai pabrėžia, kad jiems labai svarbu, jog mokslo metų pabaigoje kuo mažiau būtų ugdymo proceso. Mokiniai labai tikisi, kad tik parašę (egzaminą – BNS) jau kitą dieną gautų rezultatą.
Kiti tikisi ir galvoja apie tai, kad aš įstojau į Vokietijos universitetą, ar tikrai spėsiu gauti diplomą ir galėsiu įstoti. Tai noriu pasidžiaugti, pirmiausia, kad ir šiais metais, ir praėjusiais metais mums pavyko nusimatyti optimaliausias (paskelbimo datas – BNS) ir būtent tie mokiniai, kurie stojo į Vokietiją, spėjo ir pateikė, kiek žinau, tuos dokumentus. Labai tikiuosi ir linkiu sėkmės jiems, pavyko įstoti į savo svajonių specialybę ir savo svajonių studijas.
Pats tvarkaraštis yra gan nusistovėjęs ir jau tapęs tradicija, tai yra tam tikras optimumas tarp mokslo metų pabaigos ir stojimo, į kurį daugiausia mokinių ir eina. Ir kaip ir minėjau, daugelis jau dabar mokinių turi savo rezultatus, turi savo atestatus. Kaip tik dar vakar tikrinausi ir atkreipiau dėmesį, kad daugiau nei 12 tūkst. atestatų jau yra rankose, tai reiškia skaitmeninėje erdvėje. Ir jie jau yra pateikti aukštosioms mokykloms, LAMA BPO. (...) Kaip praėjusiais metais rugpjūčio pradžioje pabaigėme, po visų apeliacijų, tai šiais metais tikimės pabaigti su paskutine liepos diena.
– Ar nesvarstote bent minimaliai pakoreguoti paskelbimo datas?
– Mes visą laiką po kiekvienos sesijos klausiame ir susirašome tų daug if (liet. jeigu), o ką dar galima geriau padaryti. Bet kaip ir minėjau, yra labai skirtingų interesų ir kaip šiais metais pradėjome nuo birželio pačios pradžios sesiją, taip ir judėjome, tai lygiai taip pat irgi susiplanuosime.
– Negavote jokių skundų, kad nespėja?
– Mokiniai bendrauja tiesiogiai su mokykla ir patį atestatą formuoja mokyklos vadovas. Kur geriausia gauti informaciją? Tiesiai savo mokykloje.
– Į jus nesikreipė dėl to niekas?
– Būna užklausų, stengiamės visą laiką atsakyti, bet visada pirmiausia primename, kad informacijos šaltinis yra mokykla.
– Daug kalbėta apie Vokietijos atvejį, bet galbūt ir į kitų šalių universitetus stojančių mokinių užklausų gaunate?
– Pasaulyje yra beveik 200 valstybių, tai tikrai nepasidomėjome visų stojimo galimybėmis, bet taip, gauname apie Daniją, apie Lenkiją, apie kitas valstybes, kur mokiniai nori stoti ir tų poreikių labai yra įvairių. Kai kurie paprašo paankstinti visą sesiją mėnesį, du. Yra tokia nusistovėjusi tradicija, kurią turime ir jos laikomės – baigiantis mokslo metams, prasideda sesija.
– Grįžtant prie dirbtinio intelekto naudojimo – rengiant egzaminų užduotis buvo nurodyta, kad dirbtinio intelekto įrankiai yra nenaudojami. Tačiau tuomet susidūrėme su situacija, kai po geografijos egzamino paaiškėjo, kad „ChatGPT“ buvo pasitelktas ieškant šaltinių. Kaip tai paaiškintumėte?
– Pačios valstybinių brandos egzaminų užduotys yra tikrai originalus rengėjų darbas. Ir daugelis iš jų rengia tas užduotis ilgiau negu penkerius metus. Aišku, tos komandos truputėlį keičiasi ir apimtys keičiasi, bet labai svarbu pabrėžti, kad tie rengėjai garantuoja ir įsipareigoja taikyti visas autorines teises, visų akademinės etikos nuostatų laikytis. Vis dėlto mes suprantame, kad pasaulis keičiasi. Yra ir patvirtintos naujos gairės dirbtinio intelekto taikymo. Ir įvairios paieškos sistemos, tas pats „Google“ ar „Bing“, jos visos yra iš dalies paremtos dirbtinio intelekto tam tikrais įrankiais. Šiuo atveju mes esame visiškai atviri ir nurodėme, kaip nueita buvo į tą šaltinį. (...)
Ir mes ir ateityje, suprasdami, kad plėsis dirbtinio intelekto naudojimas, tikrai turime nurodyti, jeigu buvo patekta per įvairias paieškos sistemas.
– Ar užduočių rengėjams yra leidžiama naudotis dirbtinio intelekto įrankiais, pavyzdžiui, ieškant šaltinių?
– Kiekviena paieškos sistema iš dalies yra tuo paremta. Mes esame atviri. Manau, kad ir mokiniai, ir mokytojai, ir mes visi naudojame įvairias paieškos sistemas.
– Bet jūs esate nustatę rengėjams kažkokias konkrečias dirbtinio intelekto naudojimo taisykles rengiant užduotis?
– Labai aiškiai yra įkelta būtent pirkimo sąlygose, ką jie turi užtikrinti ir kokios kokybės, etikos ir kitas nuostatas turi įgyvendinti.
– Kaip minėjote, dauguma paieškos programų dabar yra paremtos ir dirbtiniu intelektu. Bet būtent naudojant tuos tikruosius dirbtinio intelekto įrenginius, kaip „ChatGPT“, „Gemini“, vis susiduriama su klaidinga informacija. Kaip užtikrinate, kad ji nepatektų į egzamino užduotį? Nes tai gali būti labai minimalus dalykas, kuris gali praslysti pro akis.
– Labai ačiū už jūsų pastebėjimą. Tai, pirmiausia, praėjusiais metais esame labai aiškiai apsibrėžę, kad esame pasitvirtinę užduočių kokybės aprašą ir jame yra sudėti akcentai, į ką turime rengimo procese pasižiūrėti ar atkreipti dėmesį. Yra išoriniai žmonės, kurie to dalyko specialistai ir recenzentai, yra vidiniai žmonės, kurie recenzuoja ir užtikrina tos užduoties kokybę. Noriu pasidžiaugti, kad šiais metais jokios kablelio, gramatikos ar dar kažkokios užduoties klaidos neužfiksavome. O diskusija apskritai pasikeitė: ar lengva, ar sunku, ar ta užduotis atitinka bendrąją ugdymo programą, ar neatitinka. Diskusija apskritai pasikeitė šioje vietoje ir, man atrodo, kad mes padarėme gan gerą darbą čia.
– Kaip sakėte, kad po kiekvienos sesijos viską peržiūrite, pataisote, tikriausiai ir taisyklės dėl dirbtinio intelekto bus peržiūrėtos ir dar patobulintos?
– Taip, ir kaip tik prieš dvi savaites bendrame susirinkime irgi atkreipiau dėmesį, kad norime dar labiau iškomunikuoti ir parodyti aiškiau būtent prie šaltinių, kaip ir kokie tie šaltiniai naudoti ir kaip jie surasti.
– Norite skaidrumo, kad jeigu jau naudojate, tai turi būtinai ir būti nurodyta?
– Taip ir nurodyta dirbtinio intelekto naudojimo gairėse, kurios taikomos švietime.
– Ir dar apie apeliacijas šiek tiek pakalbėkime. Kiek šiemet iš viso buvo sulaukta apeliacijų dėl valstybinių brandos egzaminų?
– Negaliu atsakyti, nes turi dar laiko mokiniai kreiptis po pakartotinės sesijos. (...). Bet turime apie 800 apeliacijų. Šiaip lietuvių kalbos ir literatūros bei matematikos sumažėjo ir kai kurių nežymiai vienu, dviem, keturiais padaugėjo. Didžioji dalis buvo iš biologijos.
– Lyginant su panašiu laikotarpiu pernai metais – koks tuomet skaičius buvo, kiek iš viso pernai sulaukėte?
– Šiuo metu negaliu palyginti, bet, kaip ir sakiau, lietuvių kalbos ir literatūros bei matematikos sumažėjo ir kai kurių irgi egzaminų sumažėjo arba liko tiek pat. Atkreipiu dėmesį, kad padaugėjo biologijos.
– Dėl biologijos – vienintelis yra toks, kuris nukrypsta nuo kurso?
– Taip.
– Viešojoje erdvėje buvo skelbiamas skaičius, kad sulaukta 407 apeliacijų.
– Noriu irgi atkreipti dėmesį, kad mokiniai labai aktyviai teikė, bet paskui aktyviai bandė atsiimti jas ir rašė savo prašymuose, kad pasitikrino su neutraliu mokytoju ir supranta, kad įvertinimas geras. Buvo ir atsiimtų apeliacijų, kurias labai prašė nenagrinėti ir palikti tą įvertinimą, kuris buvo.
– O koks skaičius maždaug atsiėmė jų?
– Negaliu dabar atsakyti, bet buvo tų, kurie stengėsi atsiimti.
– Kodėl būtent dėl šio egzamino tiek daug apeliacijų, kaip jūs vertinate situaciją, kas nutiko?
– Manau, kad įvairios gali būti priežastys. Mokiniai aktyviai diskutavo. Noriu atkreipti dėmesį, kad bendruomenėje apskritai iš biologijos mokytojų matėme ir pagyrimų dėl pačios užduoties, kad labai gera, puiki, klasikinė užduotis, kartokite dar. Antras dalykas, matyt, akcentas buvo socialinėje medijoje kilęs: „O gal mane nelabai gerai įvertino?“ Tai šiuo atveju noriu atkreipti dėmesį: vertina mokytojai praktikai iš mokyklų, tie patys mokytojai, kurie moko. Ir kiekvieną kartą, kai mes turime tą susitikimą po egzamino, jie turi standartizavimo susitikimą, kuriame tariasi, ką užskaityti, kaip užskaityti. Pasitikėkime mokytojais, kurie moko ir patys tikrina tuos egzaminus.
– Išaugusį biologijos apeliacijų skaičių siejate su tuo, kad kilo didelė diskusija visuomenėje?
– Socialinė medija yra galingas daiktas.
– Socialinėje medijoje taip pat buvo kvestionuojama, ar tikrai tiek tų apeliacijų spėjama įvertinti per tą laiką, kurį jūs tam skiriate. Kiek skiriama laiko kiekvienam darbui išnagrinėti ir ar jis tikrai peržiūrimas?
– Noriu patikinti, kad apeliacijas nagrinėja vyresnieji vertintojai ir pirmininkas, kurie peržiūri ir turi komandą. Pernagrinėjamas visiškai naujai pats darbas. Ir irgi atkreipiu dėmesį, kad, pavyzdžiui, kai lietuvių kalbos tikrinama, tai tikrinama ne tik valstybinio brandos egzamino antroji dalis, bet išsitraukiamas įrašas pokalbio ir klausoma taip pat pirmoji dalis. Ir nustemba kai kurie mokiniai: „Aš apeliavau tik dėl VBE antros dalies.“ Ne, apeliacija yra teikiama dėl viso rezultato ir viso valstybinio brandos egzamino. Ir tų pokyčių kartais labai nedaug, bet yra.
– Gali būti, kad keisis ir pirmos dalies įvertinimas?
– Visada taip gali būti.
– Dėkui už pokalbį.
Autorė Karolina Ambrazaitytė
Šį pranešimą iliustruojančią BNS Foto komandos parengtą fotogaleriją galite atsidaryti paspaudę nuorodą: https://bns.lt/nuotraukos/6a66df7edf6418a2c3324ac4
[email protected], Lietuvos naujienų skyrius